HADDAD SEGUIRÁ COM O PROGRAMA DE LULA
Entrevista de Haddad à Carta Capital
CartaCapital: Como definir a candidatura do PT neste momento?
Fernando Haddad: A estratégia de defender a candidatura do Lula até as últimas consequências e em âmbito internacional foi muito bem-sucedida. Alguém dirá: “Mas vocês perderam todas até aqui”. A principal ação, a da ONU, vencemos liminarmente e acredito que venceremos no mérito, o que nos obriga a recorrer ao Supremo Tribunal Federal contra a decisão do TSE.
CC: Por quê?
FH: Se não recorrermos à última instância, a ONU arquiva o processo. É preciso demonstrar diligência internamente para buscar o remédio das Nações Unidas, ou seja, a declaração de que Lula foi injustiçado e tirado por ato de força da eleição.
CC: Que era o objetivo do golpe…
FH: Sim. Primeiro tivemos um impeachment sem crime de responsabilidade. Tanto é verdade que a Dilma está praticamente eleita senadora por Minas Gerais e o Aécio Neves nem se dispôs a concorrer com ela. Tirar a Dilma e deixar o Lula disputar seria inócuo. Certamente ele ganharia, talvez no primeiro turno e de forma inédita para o PT. Existe uma fratura no País entre a soberania popular e as instituições.
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CC: Mas a estratégia atual do PT não tende a dificultar a transferência de votos de Lula para o senhor?FH: Em nenhum momento colocamos o cálculo eleitoral acima do que considerávamos correto fazer em defesa da democracia. Alguém dirá: “Vocês poderiam ter abandonado o Lula dois, três meses atrás… A rigor desde janeiro”. Isso nunca passou pela cabeça de nenhum dirigente do PT. Inclusive quando tratávamos com outros partidos, sempre deixávamos claro que estávamos discutindo a Vice-Presidência. O candidato à Presidência sempre foi o Lula. Há uma razão de ser e acho que ela foi compreendida pela população, o posicionamento em favor daquele que consideramos injustiçado e o melhor quadro político para retomar o desenvolvimento do País.
CC: E se o recurso ao Supremo não sair rapidamente?
FH: A data de 11 de setembro para o PT indicar um outro nome para a cabeça de chapa é praticamente incontornável, a não ser que o Supremo reconheça o direito de Lula ser candidato. Aí vamos com ele até 7 de outubro.
CC: E há tempo hábil para o senhor assumir essa candidatura e se beneficiar da transferência de votos?
FH: Ninguém tem essa conta. É uma situação tão inédita, tão peculiar… Não há precedentes no Brasil nem no exterior de algo tão exótico.
CC: Tão único… Não existe outro exemplo no mundo.
FH: Vai depender de muitas variáveis. Acho prematuro fazer uma aposta sobre quem vai para o segundo turno. Mas acredito na força do Lula, do PT e do projeto que representamos, sobretudo depois desse descalabro do governo Temer, com o apoio do PSDB. A população está mais bem informada, com mais subsídios para tomar uma decisão. É um projeto que ela conheceu recentemente. Não falo do getulismo, do Juscelino. Falo de alguém que ocupou a Presidência até 2010, de um projeto que até 2014 não sofreu abalos. Foram três mandatos cumpridos com muita diligência e em proveito de quem mais precisa do Estado.
CC: Lula demorou a agir, a começar por não ter assumido a Casa Civil no segundo mandato de Dilma? Ele poderia ter reativado as caravanas pelo Brasil a partir da posse dela…
FH: Eu voltaria um pouco para trás.
CC: Tiraria a Dilma do páreo?
FH: Não, não é a questão de tirar ou pôr a Dilma no páreo. Longe de mim fazer essa afirmação. Acredito que em 2013 começou uma coisa muito diferente no Brasil. Aos meus olhos, desenhava-se uma crise institucional, e eu era um espectador privilegiado, estava, como prefeito, no prédio que o pessoal tentava colocar fogo. Fui ao Lula e disse exatamente isso. No fim de 2013, chegamos a conversar sobre a gravidade do momento e a conveniência de o Lula discutir com a Dilma abertamente a possibilidade de ele ser o candidato em 2014. Não em função da Dilma, mas do que estava sendo gestado contra o projeto do PT. Fui um dos que mais defenderam a ida do presidente Lula para o segundo governo da Dilma.
CC: O senhor não foi só um espectador privilegiado. Muitos críticos afirmam que não soube lidar com a situação, iniciada em São Paulo por causa do reajuste da tarifa de transporte público.
FH: Nunca recebi essa crítica do PT. Existe uma esquerda infantil que faz esse tipo de consideração e que não enxerga um palmo à frente do nariz. É um pensamento infantilizado achar que foi o reajuste da tarifa que desencadeou aquele processo. O protesto contra o reajuste não durou uma semana. Dizia: “Vamos baixar a tarifa e não vai resolver”. É uma certa ingenuidade. Escrevi um longo ensaio na revista Piauí a respeito e mantenho o meu diagnóstico.
CC: O senhor afirmou naquele artigo que a direita assumiu um discurso mais xucro e abriu uma caixa de Pandora, o que talvez tenha vindo a dar no Bolsonaro. Por outro lado, a pesquisadora Esther Solano identifica em muitos eleitores do Bolsonaro ex-apoiadores de Lula.
FH: Não acredito. Bolsonaro não é o segundo voto de eleitores do Lula. Ele é um fenômeno decorrente da maneira como o PSDB tentou enfrentar o PT. Quem introduziu certos temas na agenda do País não fomos nós. Na campanha de 2010, contra a Dilma, e na de 2012, contra mim aqui em São Paulo, José Serra transformou o combate à homofobia em pecado. Ele também trouxe em 2010, de forma irresponsável, a discussão sobre o aborto. Quem levantou o debate sobre maioridade penal em 2014 foi o Aécio. Ao introduzir esses temas, todos válidos, mas tratados de forma errada, o PSDB abriu uma avenida para o obscurantismo. Agora eles têm um problema, não sabem como colocar de novo na caixa de Pandora os males que libertaram. E não é o único dos problemas.
CC: Qual o outro?
FH: O Temer. O PSDB deu aval ao projeto dele.
CC: Bolsonaro é o adversário dos sonhos no segundo turno?
FH: Tem vantagens e desvantagens. Pode ser mais fácil derrotar, mas talvez não seja bom para o País. Não é bom fazer cálculos desse tipo. Precisamos de um debate à altura da crise que vivemos.
CC: O que deu errado nas negociações com o Ciro Gomes? Em entrevista à CartaCapital, ele disse ter sido chamado para ser vice de Lula somente após o registro de sua candidatura. Considerou o convite um acinte.
FH: Vou cometer uma pequena inconfidência. Como falo de alguém próximo, não considero uma deslealdade. Roberto Mangabeira Unger, a quem prezo, esteve na minha casa e eu disse lá atrás, talvez em abril, que a única maneira de viabilizar a candidatura do Ciro seria se ele aceitasse figurar como vice na chapa do Lula. Não foi de última hora. E essa possibilidade estava fora de cogitação para eles. Por quê? Precisa perguntar para o próprio Ciro.
CC: Segundo ele, o convite só ocorreu após o PT fechar o acordo com o PSB e o PCdoB.
FH: O convite sim, mas a sondagem não. Prezo muito o Ciro, ele é do nosso campo, espero que estejamos juntos no segundo turno. O Brasil precisa dessa unidade do campo progressista para botar fim a esse pesadelo chamado governo Temer.
CC: Aqui ele garantiu que estará sempre do lado progressista.
FH: É isso que importa.
CC: Não seria bom definir de vez a sua candidatura, o mais rapidamente possível?
FH: Lula não pode abrir mão do recurso. Ele não pode admitir que a única instituição, a ONU, que tem o mínimo de isenção arquive o seu processo por ele não ter sido diligente internamente na defesa de seus interesses. Nem o PT pode aceitar isso. A história vai nos cobrar. Um Lula nasce a cada 50, 100 anos…
CC: No Brasil? É uma perspectiva generosa.
FH: (risos) Não há como abrir mão de um patrimônio político como este. Sou o menos ansioso. Estou tranquilo em relação ao que está sendo feito.
CC: O STF está pouco ligando para a ONU. Lula não vai participar e o objetivo do golpe era justamente este. Nesse caso, não seria bom ter tempo para levar adiante uma campanha?
FH: É pouco tempo, mas é muita vontade. Compensa. Temos o projeto que deu certo por 12 anos.
CC: Qual crime Lula cometeu?
FH: Li a sentença do Sergio Moro e não reconheço ali nenhum crime.
CC: Pois então, o que esperar de uma Suprema Corte que endossa uma condenação desse gênero? O que esperar dessa malta de asnos pomposos?
FH: O nosso plano de governo prevê uma reforma do Judiciário, a começar pelo controle externo. Atualmente, esse controle é feito pelos pares. E está provado que não funciona em nenhum lugar do mundo: a polícia controlar a polícia, juiz controlar juiz, promotor controlar promotor. Não existe.
CC: O PT venceu quatro eleições propondo uma grande concertação nacional. Durante um período, isso deu certo. A economia cresceu, houve distribuição da renda, os ricos também ganharam. Mas esse modelo se exauriu e tivemos o impeachment de Dilma. O que o senhor faria de diferente?
FH: A crise de 2018 é muito distinta daquela de 2002. Uma das marcas do governo Lula é ter colocado o pobre no orçamento. O Minha Casa, Minha Vida, o Luz para Todos, o Pronatec, o ProUni, a expansão das universidades federais com reserva de vagas para alunos de escola pública… Agora, precisamos corrigir a questão da receita. Quem abastece o fundo público é o pobre. No Brasil, quanto mais rico se é, menos imposto se paga. Por isso, propomos isentar quem ganha até cinco salários mínimos do Imposto de Renda, voltar a taxar os lucros e dividendos, coisa que foi abolida no governo FHC. Segundo ponto, foi possível crescer mais de 4% ao ano com o sistema bancário mais anômalo do mundo. Isso não será mais possível sem enfrentar a questão do crédito. Nosso programa prevê uma reforma bancária, com imposto progressivo para o setor. Quanto mais juros o banqueiro cobrar, mais tributos ele vai pagar, até porque o lucro dele será maior.
CC: Mas isso depende do Congresso para aprovar.
FH: Tudo depende do Congresso, isso faz parte do processo democrático. Nesse caso específico, resolve-se com uma medida provisória. A reforma tributária, não. Aí é preciso aprovar uma emenda constitucional.
CC: O senhor espera lidar com um Congresso de perfil muito diferente daquele que destituiu Dilma?
FH: Pode não ter o perfil que eu gostaria, mas é preciso fazer um esforço para melhorar a representação. Temos apostado muito no alerta à população, para que preste mais atenção na hora de escolher os deputados e senadores. Não basta eleger um bom presidente, é preciso ter um Congresso melhorzinho, até para fazer o que precisa ser feito a um menor custo político. Mas o País está em uma crise tão grande que, se o governo apresentar um bom plano de voo, isso vai interessar. Hoje, com a exceção dos bancos, que estão imunes a qualquer crise, todos perdem. Dos candidatos que estão aí, só o Lula tem projeto. Por 12 anos garantimos crescimento, distribuição de renda, aumento dos salários acima da inflação, oportunidades educacionais. Sabemos como reencontrar o projeto interrompido em 2014. O Aécio Neves não teve a dignidade de telefonar para cumprimentar Dilma pela vitória, é um gesto básico de civilidade na democracia. Divulgado o resultado, a sabotagem começou.
CC: O PT acabou se aliando, nos estados, com alguns políticos e legendas que participaram do golpe. Se eleito, com quais partidos pretende ou não negociar?
FH: Vai haver uma reformulação partidária. A partir do ano que vem, vai acabar a coligação proporcional. Já acabou o financiamento empresarial de campanha. Além disso, vamos propor ao Congresso a mudança de data para as eleições dos parlamentos. Queremos que a votação para o Legislativo ocorra no segundo turno, e não no primeiro. Isso é inspirado no modelo da França, que elege a Assembleia Nacional quatro meses depois do presidente da República. Por que o Macron tem maioria? Ele foi eleito e, alguns meses depois, foram escolhidos os parlamentares. Alguns costumam apontar o dedo: “O PSB foi golpista”. Ocorre que o partido se coloca, hoje, com uma postura completamente diferente. Vários personagens saíram do PSB, que sofreu uma transmutação em 2014, mas retornou às origens. Vários governadores se reposicionaram e contam com o nosso apoio para a reeleição. Precisamos de base para aprovar as reformas.
CC: Mas e o Eunício Oliveira? E o Renan Calheiros?
FH: Esses senadores estão defendendo a candidatura de Lula, apoiam o PT no plano federal e estão aliados com nossos governadores. No Ceará, Eunício apoia o Camilo Santana, que tem mais de 70% das intenções de voto. Na Bahia, Rui Costa deve se reeleger com o apoio de muitos personagens que votaram pelo impeachment. Em Pernambuco, apoiamos a reeleição de Paulo Câmara, do PSB. Há um realinhamento de forças. Se não houver uma grande mudança de perfil do Congresso, precisamos ter a responsabilidade de criar uma maioria para implantar o programa de Lula.
CC: A Emenda nº 95 congelou os gastos públicos por 20 anos, uma camisa de força para os futuros presidentes. O que pretende fazer em relação ao tema?
FH: Quem nos apoia está disposto a revogar a Emenda nº 95? Ela torna o País ingovernável. Isso não significa irresponsabilidade fiscal. Nunca tivemos essa regra e passamos 12 anos gerando superávit. Às vezes, o mercado faz um certo terrorismo e o jornalismo econômico compra o discurso pelo valor de face. Quero saber em que lugar do mundo está em vigência uma regra esdrúxula como essa, que deixa o Estado congelado por duas décadas. Não pode abrir uma escola, não dá para inaugurar um hospital…
CC: O que se pode fazer em relação a Lula?
FH: Qualquer jurista com o mínimo de isenção reconhece as fragilidades da sentença condenatória. Falar em ato de ofício indeterminado é uma aberração. Você não tem nem como se defender. Se acusá-lo de um crime indeterminado, você se defenderia como? Lula foi condenado por um ato que ele próprio e nem o juiz sabe qual é. E também por ter recebido como propina um apartamento “atribuído” a ele, mesmo sem ter as chaves, sem a escritura, sem jamais ter tomado posse. É muito difícil se defender de uma coisa dessas.
CC: Se o senhor for eleito, concederá indulto ao ex-presidente?
FH: Conversei com Lula sobre isso à época em que o tema foi debatido na mídia. E ele me disse: “Quero que as cortes superiores reconheçam a minha inocência”. Na carta que eu li, por ocasião do registro da candidatura, ele dizia sonhar com o dia em que as cortes superiores iriam reconhecer o erro judicial.
CC: Qual será a influência do antipetismo nessa disputa?
FH: O petismo é muito mais forte que o antipetismo nessas eleições. Em 2016, se tivessem me feito essa pergunta, eu diria: estamos vivendo uma caça às bruxas que não tem limite. Não conseguimos fazer campanha. Nos 60 dias que antecederam a eleição, Dilma foi impedida, Lula tornou-se réu, três ministros foram presos. Ninguém discutia projeto algum. Em todo o País, o PT perdeu 60% dos votos. E não foi por causa de São Paulo, que puxou para cima a média.
CC: A recuperação do petismo deve-se muito à estratégia de levar a candidatura de Lula até o fim, não?
FH: Tem a ver com isso, mas também com o projeto golpista que deu errado, com o fato de não conseguirem mais represar as delações. Em 2016, só vazava delação contra o PT, nada contra o MDB, contra o PSDB. Aos olhos dos eleitores, tudo parecia obra dos petistas, e não um problema sistêmico.
CC: O senhor propõe usar parte das reservas internacionais para retomar os investimentos em infraestrutura. Isso não deixaria o Brasil mais vulnerável às instabilidades externas?
FH: Por isso fixamos um limite. Pretendemos usar 10% das reservas, não mais que isso. Falamos de 35 bilhões de dólares, o suficiente para iniciar um jogo bastante interessante. Vamos privilegiar os investimentos em energia. São projetos com receita certa, não tem risco. É possível aumentar a rentabilidade das reservas, sem impacto sobre a dívida e sobre o resultado primário.
CC: No caso do pré-sal, o que o senhor pretende fazer?
FH: Vamos retomar o debate sobre o destino dessa riqueza e a forma mais correta de exploração. Estamos convencidos de que Temer cometeu um crime de lesa-pátria, porque ele está entregando o pré-sal para as multinacionais. Alguns dizem que o petróleo é uma maldição, porque a descoberta das reservas costuma vir acompanhada de instabilidade política. E é verdade. Os países que produzem petróleo são objetos de muita cobiça, sobretudo dos americanos, que dependem dos combustíveis fósseis para manter o American Way of Life. Os EUA não podem ver um país descobrir reservas sem ir lá para interferir no governo, trazer as suas companhias para explorar o potencial petrolífero.
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CC: Qual o antídoto?
FH: Trazer a população para o debate. Por isso sou a favor de um plebiscito sobre o pré-sal. É uma forma de proteger os governos da interferência externa. Com o povo empoderado, não tem essa conversa. É por isso que os países escandinavos não sofrem esse tipo de pressão. A decisão sobre essa riqueza é da população. Por isso, não basta revogar o que o Temer fez. É preciso chamar o povo para validar essa decisão.
CC: O Brasil bateu um novo recorde em 2017, registrou quase 64 mil assassinatos. O aumento da violência coincide com uma guerra entre o PCC e o Comando Vermelho. Como o governo pode combater essas facções?
FH: Vamos federalizar o combate às organizações criminosas. Queremos, em primeiro lugar, liberar as polícias estaduais para proteger a população de homicídios, feminicídios, estupros e roubos, que é tarefa da segurança pública local. Para isso, a União terá de assumir parte da responsabilidade. As facções passarão a ser combatidas pela Polícia Federal. E, quando houver a necessidade de uma intervenção, não será por força militar. No Rio de Janeiro, por exemplo, não vamos usar o Exército. Se houver intervenção, será por meio de uma força civil preparada para isso.
CC: A origem desse problema não está na desigualdade?
FH: Há países tão desiguais como o nosso que não têm uma violência tão grande.
CC: Tão desiguais como o nosso? Cite alguns.
FH: Veja, a desigualdade é a matriz da violência. No entanto, mesmo quando diminuíram as disparidades no Brasil, a criminalidade continuou a crescer. Evidentemente, combater a desigualdade contribui para a normalidade social. Mas não é verdade que o crime não possa prosperar em meio a uma situação econômica mais satisfatória. Nos anos Lula, o lugar que mais se desenvolveu foi o Nordeste. E também foi onde explodiu a violência. As organizações criminosas foram para a região em razão do aumento da renda.
CC: Outro tema recorrente é a regulação econômica da mídia. O quanto isso é central nessa campanha?
FH: Repare que a mídia recuou sobre esse tema porque perdeu o debate, ninguém mais me pergunta sobre isso. Em um estado, uma família não pode controlar a maior emissora de tevê, o principal rádio, o jornal de maior circulação, porque em nenhum lugar do mundo isso seria admitido. Os jornais brasileiros entraram no STF para tirar do ar sites em língua portuguesa mantidos por organizações internacionais, como El País, BBC Brasil, The Intercept. Invocaram dispositivos da Constituição. Se a empresa não tem 70% de capital nas mãos de um brasileiro nato, ou vende ou sai do ar. Com que moral podem dizer que o PT é contra a liberdade de expressão, se eles são os principais agentes da monocultura da comunicação? Na Bahia, uma família é dona de tudo. No Maranhão, idem. Todos ligados à política. Isso é democrático?
CC: Por que esse debate não prosperou nos governos petistas?
FH: Honestamente, vacilamos. O problema não é ganhar ou perder, é não enfrentar. Se perder, perdeu. É da democracia. Mas não enfrentar o debate… Ficamos acanhados, sem motivo algum. Estamos defendendo alguma coisa errada para ficar tão intimidados?
CC: Essa é uma crítica sua ao PT?
FH: É, porque não havia nada errado. Defendíamos modelos como o francês, o alemão, o português, o inglês, o americano. O nosso será brasileiro, mas inspirado em experiências que garantiram maior pluralidade.
CC: Isso é normal em democracias. Talvez nunca tenhamos experimentado a verdadeira democracia.
FH: Acredito que nunca a conhecemos. Estávamos iludidos. Dizíamos que a democracia da República Velha era de fachada, que a democracia pós-Segunda Guerra até o golpe de 1964 era cheia de falhas. Nutrimos a ilusão de que, após a Constituição de 1988, vivíamos em uma democracia. Não passava de ilusão.
CC: O senhor nutre alguma esperança em relação ao poder econômico? Imagina ser possível retomar um diálogo? Parece haver um crescente apoio dos empresários ao Bolsonaro. Preferem ele a qualquer candidato do campo progressista…
FH: Li uma reportagem da Reuters que dizia o contrário. Obviamente, nossa plataforma não é o que desejam, mas temos um programa para retomar o desenvolvimento. Alguém é contra isso?
CC: O empresário brasileiro gosta de ser rentista.
FH: Mas não estamos nos tempos do rentismo, precisamos gerar emprego. Nem o rentismo vai sobreviver ao que está acontecendo no Brasil.
CC: Um dos méritos do governo Lula foi a política externa independente, conduzida por Celso Amorim.
FH: Sem dúvida. Ele está entre os maiores chanceleres do mundo. Abriu muitas portas para o Lula. O ex-presidente tem o talento que tem, ótima capacidade de assimilar informações, processar e devolver resultados exuberantes, mas o Celso é uma figura de proa.
CC: O senhor traria para o seu governo figuras como Henrique Meirelles e Joaquim Levy, que tiveram tanta influência na economia nas gestões de Lula e Dilma?
FH: Levy foi nomeado em um momento no qual o governo pressentia a sabotagem. Dilma achou que, com um gesto desses pudesse conter o apetite voraz do Eduardo Cunha, do Aécio Neves. Na minha opinião, foi um erro. Mas isso se deu em uma perspectiva de contenção, Dilma logo percebeu que o chão estava movediço. Na posição de presidente do Banco Central, Meirelles não era exatamente uma figura de proa da área econômica. Lula procurava colocar perfis diferentes na equipe para que ele pudesse arbitrar. Vinha o Palocci com uma ideia, o Guido com outra, o Meirelles com outra. O presidente ouvia todo mundo e dava a direção. O papel de um líder não é saber tudo, é apontar a direção correta.
CC: Com toda a inteligência dele, Lula era bem recebido pela Casa-grande?
FH: Sou testemunha de que não.
CC: Então não adianta pensar em conciliação com as elites. O confronto é inevitável.
FH: Nem no auge do governo Lula eles conseguiam se entusiasmar. Cada vitória, cada recorde que o Lula batia era recebido por eles como uma má notícia.
CC: O senhor acha que, se ganhar as eleições, vai conseguir assumir e governar?
FH: Eles vão apostar em mais crise institucional?
CC: Não impediram Dilma e prenderam Lula, impedindo-o de disputar a eleição? Por que iriam parar?
FH: A aposta deles é que a coisa se resolveria na eleição. Eles acreditam que vão ganhar. Se perderem, perderam. Vão fazer o quê?
CC: Eles não perderam em 2014?
FH: Sim, mas vão dar outro golpe? Aí seria o quarto, o quinto. Sinceramente, acho que o humor do brasileiro não está mais para isso. Não quero crer que ousariam uma aventura ainda mais aguda.
